EnglishУкраїнськаmRussian
Login/New
Topic with many replies

WebSCADA


Author Message
Written on: 29. 07. 2009 [11:40]
mcogon
Андрей Макогон
Topic creator
registered since: 05.07.2009
Posts: 5
В настоящем виде проект существует как ресурс для инженеров АСУТП.
Тем не менее,есть и другие категории пользователей,заинтересованные в
проекте.Их точка зрения - в отдельном файле.В двух словах - Web-подмножество
OpenSCADA покрывает запросы большинства пользователей.Убедиться в зтом может
каждый,набрав в поисковике WebSCADA и получив под 25 000 ссылок,в т.ч.
десятки из России,Украины.Это же косвенно свидетельствует о коммерческой
успешности подобных проектов.Поэтому вопрос (не столько к разработчикам,
столько к организаторам и всему сообществу):как насчет дочернего проекта
(либо ветви существующего) с условным названием WebSCADA?
Written on: 29. 07. 2009 [11:46]
mcogon
Андрей Макогон
Topic creator
registered since: 05.07.2009
Posts: 5
Непонятно.Не прикрепляется обычный текстовый файл
Attachment

EndUserManifest.txt (File type: text/plain, Size: 9.03 kilobytes) — 3193 downloads
Written on: 29. 07. 2009 [12:13]
roman
Roman Savochenko
Moderator
Contributor
Developer
registered since: 12.12.2007
Posts: 3743
Вы во многом правы. Только Вы забываете одну вещь. А именно то, что проект пока ещё находится на стадии разработки, точнее выходит на финишную прямую по реализации заложенного проектом функционала. И реализация отдельных и узкоспециализированных решений, всеохватывающей документации под разные категории пользователей, реальной многоплатформенности, наличие массы шаблонов и билиотек элементов перед ней сейчас не ставится.

В конце концов это большая работа под которую нужны не только материальные ресурсы, но и ресурсы разработчиков. Если Вы действительно хотите реализации Вами перечисленного, то хотя бы вложите собственные ресурсы.

Коммерческая составляющая и формирование на основе проекта отдельных решений с собственными именами планируется, но только после финального релиза, что по RoadMap является версией 0.7.0 и ожидается к концу года.

P.S. Если хотите обсудить отдельные вопросы из вложенного файла то включайте их сюда.
P.P.S. И Web в OpenSCADA уже есть причём без нужды ставить Apache и что либо ещё. Хотя это и не исключает реализацию Web-GUI на PHP, Perl и т.д. И WebSCADA должна быть не столько дочерним проект сколько узкоспециализированным готовым решением с особой конфигурацией и рядом шаблонов и билиотек на основе ядра OpenSCADA. Демо-LiveCD тоже есть.

Learn, learn and learn better than work, work and work.
Written on: 30. 07. 2009 [01:57]
almaz
Almaz Karimov
Contributor
registered since: 25.09.2008
Posts: 516
1. Причем тут WebSCADA? Web (http) - это всего лишь протокол передачи структурированной информации. OpenSCADA (имеется ввиду встроенный протокол Self) уже намного превосходит по коммуникабельности любые существующие открытые протоколы передачи данных (сравнить можно разве что с закрытыми .net или типа того). То есть обмен происходит на уровне объектов, а не просто какой-то структуры данных или передачи скриптов. Протокол обмена Self - это протокол совершенно другого поколения по сравнению с web. А Web в OpenSCADA включено и работает хорошо. А для протокола Self неплохо бы придумать более звучное название, он того достоин.

2. Насчет встраивания в железо. OpenSCADA правильно ориентирована на работу под Linux и задача встраивания в железо не является задачей OpenSCADA. Любой процессор на котором работает Linux теоретически должен поддержать работу OpenSCADA. Для интереса посмотрите довольно длинный список архитектур и процессоров на которых запускается Linux. Так что это больше вопрос к разработчикам ядра операционной системы (чем больше архитектур и процессоров будет поддерживать linux, на это же железо встанет OpenSCADA). Насколько я знаю - множество разработчиков в мире непрерывно занимаются портированием Linux на различные процессоры. Наберите в поисковике "самый маленький компьютер в мире" и посмотрите на чем может работать OpenSCADA.

3. OpenSCADA объединяет в себе и SoftLogic, и SCADA и все другие возможные подсистемы в одной программе. Причем это для широчайшего списка оборудования (пункт 2). Одна и та же программа ставится и в PLC (контроллеры), и на сервера, и на различного рода станции пользователей без всяческих ограничений по количеству переменных (в разумных пределах по быстродействию). В этом плане она несравнима ни с одной даже коммерческой системой.

4. Только не говорите мне, что любой инженер какой-либо области человеческой деятельности, может в какой-нибудь SCADA системе (имеющей все мануалы по быстрому старту) сразу из "кирпичиков" собрать нужный проект. Проект представляет собой программу высокого уровня, даже не программу, а сеть программ и данных. Это Вам не какой-нибудь текстовый документ или векторный рисунок. А OpenSCADA является средой программирования (IDE) на этом языке высокого уровня. Так что освоение OpenSCADA сродни освоению, например, LabVIEW или Delphi. И чем больше будет библиотек графики и блоков вычислителя, тем это будет только сложнее. Так что систему изучит только настойчивый, а, изучив, скажет "Как это оказывается просто". Стоит ли рассчитывать на любого пользователя при написании документации? Все равно инженер-технолог должен быть еще и немножко инженером АСУТП.

5. Проект практически написан одним человеком и не стоит на него наседать, чтобы он делал и все остальное. В свободных проектах должно быть сообщество и каждый делает то, что нужно именно ему. Разработчик пишет ядро программы и модули + документацию по ядру и модулям. Продвинутые пользователи могут создавать дополнительные модули, библиотеки блоков и графики, используя ява-скрипты + документацию. Пользователи могут все это тестировать и учиться методом проб и ошибок + создавать документацию по быстрому старту. При этом один человек может быть и разработчиком и пользователем. На форуме уже не раз поднимался вопрос по документации для быстрого старта и хоть бы кто-нибудь зашел в wiki проекта и накидал хотя бы содержание данного документа. Я, например, даже не представляю о чем там писать (после установки практически мгновенно освоил OpenSCADA, потом неделю разбирался в ядре системы). А, если бы был набросок документа, может быть там что то добавил.

6. Насчет рекламы: хорошие вещи в рекламе не нуждаются, их люди сами находят.

7. Убедить руководство? Создайте условно тендер. Возьмите OpenSCADA и пару других SCADA-систем и просто посчитайте денюжки (особенно важен подбор оборудования - пункт 2)

Вроде охватил все поднятые вопросы.

OpenSCADA на данный момент представляет айсберг, в котором под водой все есть, а над водой не все. Чего не хватает (по моему мнению) для удобства пользователя:
1. Графический редактор блочных схем
2. Группы в дереве проекта (уровень вложенности жестко задан)
3. Ну и, наверно, еще чего-нибудь icon_smile.gif

P.S. Прежде чем кого-то озадачивать подумайте "А чем я могу помочь проекту?"

[This article was edited 1 times, at last 30.07.2009 at 02:14.]

21 век - век повсеместной автоматизации. Главное - во благо всем людям.
Written on: 30. 07. 2009 [08:16]
kuzulis
Денис Шиенков
registered since: 10.07.2009
Posts: 128

1. Причем тут WebSCADA? Web (http) - это всего лишь протокол передачи структурированной информации. OpenSCADA (имеется ввиду встроенный протокол Self) уже намного превосходит по коммуникабельности любые существующие открытые протоколы передачи данных (сравнить можно разве что с закрытыми .net или типа того). То есть обмен происходит на уровне объектов, а не просто какой-то структуры данных или передачи скриптов. Протокол обмена Self - это протокол совершенно другого поколения по сравнению с web. А Web в OpenSCADA включено и работает хорошо. А для протокола Self неплохо бы придумать более звучное название, он того достоин.

Да ну? Где тестирование?
А Вы рассматривали с качестве альтернативе Self-у например XML-RPC ?


2. Насчет встраивания в железо. OpenSCADA правильно ориентирована на работу под Linux и задача встраивания в железо не является задачей OpenSCADA. Любой процессор на котором работает Linux теоретически должен поддержать работу OpenSCADA. Для интереса посмотрите довольно длинный список архитектур и процессоров на которых запускается Linux. Так что это больше вопрос к разработчикам ядра операционной системы (чем больше архитектур и процессоров будет поддерживать linux, на это же железо встанет OpenSCADA). Насколько я знаю - множество разработчиков в мире непрерывно занимаются портированием Linux на различные процессоры. Наберите в поисковике "самый маленький компьютер в мире" и посмотрите на чем может работать OpenSCADA.

3. OpenSCADA объединяет в себе и SoftLogic, и SCADA и все другие возможные подсистемы в одной программе. Причем это для широчайшего списка оборудования (пункт 2). Одна и та же программа ставится и в PLC (контроллеры), и на сервера, и на различного рода станции пользователей без всяческих ограничений по количеству переменных (в разумных пределах по быстродействию). В этом плане она несравнима ни с одной даже коммерческой системой.

Ну и я согласен с этим.. только вот как подобрать тот критерий , при котором SCADA будет нормально функционировать на встраиваемой железяке.. имею ввиду ресурсы этой железяки.. Ведь не опытным же путем проверять это ?


4. Только не говорите мне, что любой инженер какой-либо области человеческой деятельности, может в какой-нибудь SCADA системе (имеющей все мануалы по быстрому старту) сразу из "кирпичиков" собрать нужный проект. Проект представляет собой программу высокого уровня, даже не программу, а сеть программ и данных. Это Вам не какой-нибудь текстовый документ или векторный рисунок. А OpenSCADA является средой программирования (IDE) на этом языке высокого уровня. Так что освоение OpenSCADA сродни освоению, например, LabVIEW или Delphi. И чем больше будет библиотек графики и блоков вычислителя, тем это будет только сложнее. Так что систему изучит только настойчивый, а, изучив, скажет "Как это оказывается просто". Стоит ли рассчитывать на любого пользователя при написании документации? Все равно инженер-технолог должен быть еще и немножко инженером АСУТП.


Согласен.. кухарка в СКАДА не разберется! icon_smile.gif


5. Проект практически написан одним человеком и не стоит на него наседать, чтобы он делал и все остальное. В свободных проектах должно быть сообщество и каждый делает то, что нужно именно ему. Разработчик пишет ядро программы и модули + документацию по ядру и модулям. Продвинутые пользователи могут создавать дополнительные модули, библиотеки блоков и графики, используя ява-скрипты + документацию. Пользователи могут все это тестировать и учиться методом проб и ошибок + создавать документацию по быстрому старту. При этом один человек может быть и разработчиком и пользователем. На форуме уже не раз поднимался вопрос по документации для быстрого старта и хоть бы кто-нибудь зашел в wiki проекта и накидал хотя бы содержание данного документа. Я, например, даже не представляю о чем там писать (после установки практически мгновенно освоил OpenSCADA, потом неделю разбирался в ядре системы). А, если бы был набросок документа, может быть там что то добавил.

Согласен... Только вот интернет себе проведу и , надеюсь, мож помогу чем нить... И если еще время будет свободное...


6. Насчет рекламы: хорошие вещи в рекламе не нуждаются, их люди сами находят.

7. Убедить руководство? Создайте условно тендер. Возьмите OpenSCADA и пару других SCADA-систем и просто посчитайте денюжки (особенно важен подбор оборудования - пункт 2)

Вот тут несогласен... Для предприятия лучше переплатить чуток, но потом не мучатся с сыростью программного продукта (СКАДА) + отсутствием нормальной технической поддержки и т.п. Тем более что OPEN SCADA мало распиарена и СОВСЕМ не обкатана впринципе (ну не считаю пару тройку лабораторий энтузиастов) ... Тут нужен меценат !!! icon_smile.gif


OpenSCADA на данный момент представляет айсберг, в котором под водой все есть, а над водой не все. Чего не хватает (по моему мнению) для удобства пользователя:


1. Графический редактор блочных схем

имеете ввиду нечто типа FBD ? если так - то для больших проектов это будет неудобно, т.к. в связях можно запутаться оч и оч легко. Но для небольших проектов - самое ОНО.

2. Группы в дереве проекта (уровень вложенности жестко задан)

Тут и я согласен... Может быть можно сделать как- то иначе представления MVC ? Например саму концепцию подключения модулей протоколов поменять? т.е. имею ввиду например для Modbus сделать 5 частей :
Modbus ->
->1. Modbus RTU/ASCII Master
->2. Modbus RTU/ASCII Slave
->3. Modbus TCP Client
->4. Modbus TCP Server
->5. Modbus Gateway

И сделать так чтобы по отдельности можно было выбрать какой протокол использовать, плюс к тому, например чтобы начать использовать Modbus - пользователь должен поставить "галочку" напротив нужного ему протокола и тогда например появляются доступные виджеты для конфигурирования ...
И структура конфигурирования тогда примет вид чтото вроде:

Modbus RTU
|->Канал 1
|->Узел 1
| |->Точка 1
| |->Точка 2
| |->Точка N
|->Узел 2
|->Точка 1
|->Точка 2
|->Точка N

и т.д. и т.п.

И каждый канал, узел, и точка имеют параметры и т.д. и.т.п.
Но для этого придется переделать полностью саму концепцию входящих\исходящих транспортов...

Думаю, что эта концепция как-то неудачно выбрана. (ИМХО)
Или я её недопонял icon_smile.gif
Written on: 30. 07. 2009 [10:09]
almaz
Almaz Karimov
Contributor
registered since: 25.09.2008
Posts: 516
XML-RPC это прародитель существующего .net Как там интересно со свободой? Не наступит ли момент когда Microsoft затребует лицензионных отчислений за использование этого протокола?
И про какое тестирование речь? Self уже давно тестируется и стабильно работает. А вдруг из протокола Self получится протокол еще более высокого уровня, чем XML-RPC. Имею ввиду не выполнение удаленных процедур, а использование удаленных объектов (сеть объектов).

Проверяется работа OpenSCADA на железе именно опытным путем с учетом известных системных требований. А, чтобы все не повторяли одно и то же, этим опытом надо делиться (в wiki есть раздел для этого).

О какой сырости речь? Любая бета-версия OpenSCADA работает стабильнее многих SCADA систем. Бывают сбои только на стадии разработки и они оперативно устраняются. А проект прошедший разработку очень стабилен.

Графический редактор блоков как раз и нужен, чтобы быстро создавать сложнейшие схемы из блоков-заготовок (библиотека блоков и подпрограмм). На данный момент связи блоков создаются на вкладках блоков, что не очень удобно, вернее очень неудобно. Приходится схему рисовать отдельно, а потом вбивать (вкликивать) ее в дерево проекта. Про наглядность такой схемы молчу. Некоторые заготовки для создания такого редактора есть в OpenSCADA уже давно. Создание редактора схем довольно трудоемкий процесс, но когда-нибудь он все равно появится.

По группам. Сейчас в каком-то модуле, допустим, есть список из 40 контроллеров. С группами это было, допустим, 5 сворачивающихся групп по 8 контроллеров. То же с параметрами контроллеров. Немалая работа, но удобство вырастет в разы.

Концепция входящих/исходящих транспортов сделана очень грамотно, попробуйте это понять.



21 век - век повсеместной автоматизации. Главное - во благо всем людям.
Written on: 30. 07. 2009 [10:52]
kuzulis
Денис Шиенков
registered since: 10.07.2009
Posts: 128

XML-RPC это прародитель существующего .net Как там интересно со свободой? Не наступит ли момент когда Microsoft затребует лицензионных отчислений за использование этого протокола?

Вот тут я не знаю.. думаю не попросит, т.к. этот протокол разработал (судя из википедии) мужик в СОТРУДНИЧЕСТВЕ с M$!!Но M$-ту этот протокол показался оч простым и он его отверг.. думаю что ничо не случится icon_smile.gif. Уж оч удобен этот протокол и прост. Хотя все библиотеки для него существуют только через HTTP (это из того что я встречал)... Вот очень хорошобы его приспособить просто через сокеты! (мысля вслух)


Графический редактор блоков как раз и нужен, чтобы быстро создавать сложнейшие схемы из блоков-заготовок (библиотека блоков и подпрограмм). На данный момент связи блоков создаются на вкладках блоков, что не очень удобно, вернее очень неудобно. Приходится схему рисовать отдельно, а потом вбивать (вкликивать) ее в дерево проекта. Про наглядность такой схемы молчу. Некоторые заготовки для создания такого редактора есть в OpenSCADA уже давно. Создание редактора схем довольно трудоемкий процесс, но когда-нибудь он все равно появится.

Как раз сложнейшие и не нужны, т.к. в связях оч легко запутаться.. и разбираться оч трудно... Хотя, если сделать нечто такое, что по точкам самих FBD
можно было бы отслеживать сигналы(параметры) - то было бы неплохо! Например навел курсор к какой-то точке (связи) - и во всплывающей менюхе отображается текущее значение например .. или чветом выделяется или т.п. и. т.д. было б оч наглядно при отладке... Хотя, думаю, лучше всего конечно - же текстовая запись кода, нежели FBD т.к. меньше ошибок будет (ИМХО) Хотя тут как посмотреть...


По группам. Сейчас в каком-то модуле, допустим, есть список из 40 контроллеров. С группами это было, допустим, 5 сворачивающихся групп по 8 контроллеров. То же с параметрами контроллеров. Немалая работа, но удобство вырастет в разы.

так я не понял.. это уже реализовано или нет?
Кстати, можно более абстрактно подойти к этой проблеме и отказаться от наименования типа "контроллер" и т.п. - а сделать какую-то более универсальную, структуру, которая описывала бы параметры узлов, точек данных, каналов и т.п. (например как сделано в других SCADA системах.. ИМХО эт оч удобно)


Концепция входящих/исходящих транспортов сделана очень грамотно, попробуйте это понять.

Ну не знаю.. как например исходя из этой концепции реализовать протокол IEC IEC 60870-5-101/104 ? Ведь там ведомое устройство (контролируемая станция) может сама инициализировать передачу данных контролирующей, а может ждать запроса от контролирующей! Как приспособиться то в таком случае? Городить горожу?





Written on: 30. 07. 2009 [11:21]
almaz
Almaz Karimov
Contributor
registered since: 25.09.2008
Posts: 516
Насчет свободы протокола неизвестно, к тому же он очень прост. Вопрос в том, сможет ли он обеспечить функциональность протокола Self? И зачем делать второй раз то, что сделано хорошо? Тем более Self создан с чистого листа, можно в него добавлять любую дополнительную функциональность и избежать нарастания протокола для совместимости со старыми версиями.

Нужны или не нужны сложнейшие схемы? Так вопрос не ставится. Все зависит от сложности автоматизируемого технологического процесса.

Группы не реализованы. Концепция программных контроллеров тоже очень грамотное решение. Единственное неудобство - путаница в словах. Сказав "контроллер" не сразу понятно программный или аппаратный имеется в виду. Нужно дополнительно это указывать.

С помощью существующих протоколов OpenSCADA можно организовать не просто двухсторонний обмен данными, а любые связи (сеть).

21 век - век повсеместной автоматизации. Главное - во благо всем людям.
Written on: 31. 07. 2009 [00:21]
almaz
Almaz Karimov
Contributor
registered since: 25.09.2008
Posts: 516
kuzulis wrote:

almaz wrote:

6. Насчет рекламы: хорошие вещи в рекламе не нуждаются, их люди сами находят.
7. Убедить руководство? Создайте условно тендер. Возьмите OpenSCADA и пару других SCADA-систем и просто посчитайте денюжки (особенно важен подбор оборудования - пункт 2)

Вот тут несогласен... Для предприятия лучше переплатить чуток, но потом не мучатся с сыростью программного продукта (СКАДА) + отсутствием нормальной технической поддержки и т.п. Тем более что OPEN SCADA мало распиарена и СОВСЕМ не обкатана впринципе (ну не считаю пару тройку лабораторий энтузиастов) ... Тут нужен меценат !!! icon_smile.gif


Коммерческие SCADA-системы обкатываются всего лишь в 1 лаборатории, а тут уже 2-3, а сколько ещё неизвестных лабораторий обкатывают? icon_rolleyes.gif
Техническая поддержка оказывается в большинстве случаев в течение одного дня, максимум недели. Вплоть до корректировки и дополнения исходного кода системы. Также существует возможность исправления и дополнения исходного кода самим пользователем. Взаимопомощь пользователей на форуме + через jabber. О такой технической поддержке многих коммерческих продуктов можно только мечтать.
Давайте распиаривать https://www.ohloh.net/p/openscada
Плюс ссылки на сайт OpenSCADA на тематических форумах по АСУТП и linux.
А заинтересованные подтянутся icon_smile.gif (см. статистику пользователей и посещений)

[This article was edited 1 times, at last 31.07.2009 at 07:27.]

21 век - век повсеместной автоматизации. Главное - во благо всем людям.
Written on: 31. 07. 2009 [07:27]
almaz
Almaz Karimov
Contributor
registered since: 25.09.2008
Posts: 516
kuzulis wrote:

almaz wrote:

Концепция входящих/исходящих транспортов сделана очень грамотно, попробуйте это понять.

Ну не знаю.. как например исходя из этой концепции реализовать протокол IEC IEC 60870-5-101/104 ? Ведь там ведомое устройство (контролируемая станция) может сама инициализировать передачу данных контролирующей, а может ждать запроса от контролирующей! Как приспособиться то в таком случае? Городить горожу?

Читайте внимательней стандарт. В последовательных линиях передачи главный всегда один. Коллизий в последовательной линии быть не должно.
А чтобы реализовать данный протокол сбора данных нужно разработать дополнительный модуль к OpenSCADA. Считаю, что это несложно. Раздел "Разработка" тема "Создание собственного DAQ-модуля".

21 век - век повсеместной автоматизации. Главное - во благо всем людям.



8952